Виталий Немилостивый: развитие промышленности – залог развития оборонной промышленности и нашей способности защищать страну

Проект «Знай наших» о людях, которые меняют нашу страну к лучшему, несмотря на бардак, несмотря на безумных политиков, несмотря на неблагоприятные условия, которые существуют в нашей стране. Но они делают и двигают страну вперед.

«Знай Наших!» с Тарасом Загородним

Виталий Немилостивый: имеет опыт управления оборонными предприятиями, много лет проработавший на предприятиях оборонного сектора, является почетным главой корпорации УкрИннМаш. В разные годы занимал должности замминистра промполитики Украины и замминистра по вопросам стратегических отраслей промышленности. Человек, который является профессионалом в оборонной промышленности, что очень важно для страны, учитывая ситуацию, что Украина находится в состоянии войны с РФ и тема оборонки более, чем актуальна.

— С 2014 году зашли инвестиции в нашу оборонную отрасль. Подключился частный бизнес. Насколько сейчас Украина обеспечивает себя необходимой оборонной продукцией, которая дает возможность закрывать критические точки, как развивается наш оборонный сектор и как они работают на внешних рынках?

— Не могу сказать, что с 14 года были большие инвестиции. Инвестиции делятся на деньги субъектов хозяйствования государственного и негосударственного сектора. Значительно увеличились инвестиции частного бизнеса, связанные с разработкой и производством вооружений военной техники. Это держится больше не на желании получить какую-то прибыль с их стороны, а с чувством патриотизма у людей, желанием помочь своей стране, защитить и так далее.

Оборонная продукция — это не тот сегмент, с которым можно выйти на мировой рынок за счет того, что у тебя что-то лучше, конкурентней, дешевле. Во многих случаях нельзя продавать свою продукцию за границу. Мы подписали все международные соглашения по контролю за нераспространением оружия и придерживаемся их даже в условиях войны. Поэтому рынок вооружения – это более политическое и военно-техническое сотрудничество. Есть возможность зарабатывать деньги в этой сфере, но только при условии поддержки и содействия государства.

Зарабатывать деньги на своей армии не патриотично. Система работает таким образом, что регулируются расчетно-калькуляционные материалы и Минобороны имеет возможность потребовать у производителя все материалы и регулировать рентабельность. Это закреплено законом. Сейчас закон об оборонных закупках изменился. Считаю правильным, что министр обороны установил норматив не больше 15% рентабельности. Хочешь зарабатывать — производи что-то другое.

— Но есть долгосрочные контракты…

— Мы мечтали об этом десять лет назад. У нас было хотя бы среднесрочное планирование. Прошло несколько лет и сегодня это стало реальностью. Президент, его указы и бюджетные кодексы требуют давать бюджетные запросы на три года. Сегодня все высокотехнологические отрасли строятся за счет длинных инвестиций. Там нет короткого пути. И когда принимается решение по инвестированию, то нужно выйти на среднюю или на долгосрочную перспективу. Поэтому мы имели надежду, что у нас начнется если не долгосрочное, то хотя бы среднесрочное планирование и оно уже есть. Например, последний указ президента от 25 марта уже дает задание по госзаказу на три года. Это касается автобусов, троллейбусов. Все это возможно, было бы желание у чиновников.

— То есть, хотя бы в оборонке у нас есть понимание, что будет через три года, теоретическое понимание – через пять лет…

— Первая волна необходимых распоряжений и постановлений закончена. Там есть свои недостатки, но это природный процесс, их нужно только немного повычищать. И все будет работать. За счет частных компаний, частных инвестиций наша оборонная промышленность развивается и движется. Хотя есть примеры эффективной работы и государственных предприятий государственных. Например, КБ «Луч». Все зависит от руководства. Даже не могу сказать, какая форма собственности более эффективна в оборонке — государственная или частная. Знаю примеры разных стран, разных систем строительства оборонно-промышленного комплекса.

Приведу пример: у нас запрещено или считается коррупцией, чтобы государство инвестировало создание мощностей даже на государственных предприятиях. Для США – это нормальная практика. Там 70 или даже 90% мощностей создали за бюджетные средства. Маск, например. Он летает, но не строит собственный космодром.

И это касается как бронетанковой техники, так и ракетного вооружения. Не только изготовление образца, например, БТР, а еще подготовку и налаживание серийного производства. Это происходит за бюджетные средства. А дальше уже проводится тендер. Какая то корпорация, условно говоря, Боинг или Lockheed Martin будет эти мощности эксплуатировать.

— А кому принадлежит тогда этот завод и его имущество — Локхиду или Боингу?

— Имущество принадлежит государству, а используют его предприятия. К слову, там разные цены на продукцию. Если это США, то это одна цена. Если не подается на экспорт, то цену устанавливает государственный департамент и министерство обороны. У министра обороны США 13 заместителей.

То есть, частник не может установить цену. Ему говорят: уважаемый, ты продаешь за такой ценой. Если мощности государственные — то только так, потому что государство инвестировало в разработку, испытания, строительство этого предприятия. Или, например, ракета может стоить 10 миллионов для армии США и 100 миллионов — на экспорт. И это нормально. Им же нужно инвестиции возвращать. Они и возвращают за счет экспорта, а потом снова вкладывают в развитие.

В Украине, к сожалению, пока этого нет. Чиновники считают, что деньги на подготовку, разработку новейших материалов, технологий должны идти в государственный сектор, а не в частный. Это ошибка, над которой сейчас работает Федерация работодателей Украины и Федерация машиностроителей Украины, которую я возглавляю. Мы общаемся с властью о том, что это недопустимо и пытаемся изменить подходы. Во-первых, то, как делается сейчас, нелогично, поскольку большую половину оборонного заказа выполняют частные компании. А все деньги направляют в государственные предприятия. Почему это так? Это несправедливо.

Во-вторых, это нарушает Конституцию, в которой сказано, что предприятия всех форм собственности равны. Когда мы говорим об оборонном заказе, то его имеют возможность получать и государственные предприятия, и частные фирмы. К сожалению, это не внедряется, но процесс движется. И если сравнивать сегодняшнее положение дел в оборонном комплексе с 2014-ым годом, то мы значительно продвинулись вперед. Хотелось, чтобы это было быстрее.

— Рынок вооружения — это всегда большая политика. Если даже у тебя есть деньги, то купить ракеты, условно, дальностью 300 километров или меньше, высокоточные, достаточно сложно. Скажут: да, у нас свободный рынок, то найдут предлог, чтобы отказать. И так в любой стране. Что вы посоветуете предприятиям по выходу на другие рынки. Возможно, налаживать отношения с местными правительствами? Как вообще этот механизм работает в разных странах?

– Есть мнение, что ни один банк не может надежнее, чем государственный. В оборонной сфере так же. Никогда иностранное правительство не начнет переговоров о приобретении того или иного вида вооружения у частной компании, если оно не верит правительству этой страны. Я всегда говорил и повторяю, и президенту в том числе, что танки, самолеты, корабли, ракеты продают президенты или руководители правительств. А задача руководителей предприятий или министров те договоренности, которые достигнуты на высшем уровне, продвигать к выполнению, в указанные сроки изготовить продукцию, которая соответствовала бы параметрам и вмещалась в оговоренную цену.

Правоохранительные и контролирующие органы считают, что всегда это должно быть рентабельно. Я ответственно заявляю, что иногда президент должен даже подарить другому президенту что-то, чтобы потом получить для своей страны выгоду – если контракт будет подписан, производить продукцию и обслуживать ее. Пакистанский контракт был подписан 25 лет назад, и он до сих пор кормит предприятия, потому что сейчас подписаны контракты на модернизацию 320 танков.

А у нас сегодня на законодательном уровне ни премьер-министр, ни президент не имеет права сделать такой подарок другой стране. И эти коллизии надо на законодательном уровне регулировать.

Я бы советовал частному бизнесу начинать свое сотрудничество с нашим Министерством обороны и с Министерством отраслевой промышленности. Там есть технические комиссии, которые знают, что промышленник одной страны не купит у промышленника другой, пока не спросит у военного этой страны, стоит оружие на вооружении или нет. И как ведет себя это вооружение в бою или в полевых условиях. Поэтому всегда промышленники сотрудничают с военными. И военные – это лучшая реклама.

При всей сложности политической обстановки, у наших промышленников есть шанс, потому что авторитет наших военных в мире растет. Потому что они воюют, используют разную технику и к их мнению начинают прислушиваться. Если они говорят: да, это хорошее вооружение, оно нужно нам и нужно другим — то следует обратить внимание на их выводы. Военные подскажут и рынки сбыта, потому что у них есть военно-технические комиссии.

У нас сегодня подписано с 43 странами комиссии ВТС, в рамках которых происходит постоянный диалог. Может быть производитель и сам найдет рынок сбыта, но все равно должен прийти в эти комиссии, получить разрешение в РНБО. Все специальные комиссии должны дать разрешение на экспорт вооружения.

Я бы посоветовал бизнесу сначала наладить отношения с военными, со специальными службами, военной разведкой, внешней разведкой. Потому что есть риски и тебе скажут, стоит в ту сторону смотреть или нет. Если скажут: нет, то лучше искать другие источники для экспорта, потому что с этого ничего не получится.

— Как вы оцениваете наш оборонный сектор, учитывая риски поставок или не поставок оружия, сколько есть замкнутых циклов для того, чтобы сделать, например, танк или другое вооружение? Помню, была история, что БТРы сначала везли с Российской Федерации. Возникла проблема – у нас не было двигателей и приходилось их где-то брать. В каком сейчас это находится состоянии? Что сделать, чтобы было как у американцев? Они инвестируют деньги, которые потом конвертируются в гражданский сектор. Есть ли у нас хотя бы зарисовки такой системы, когда государство дает возможность высокотехнологичным производствам военного направления, а потом чтобы оно переходило в частный сектор?

– Это очень глубокий вопрос. Я много лет пытаюсь такое создать. Если нет такого на государственном уровне, то невозможно сделать и бизнесменам. К сожалению, могу констатировать, что в мире не много стран, у которых есть замкнутые циклы производства вооружений, устраивающие собственную армию. Это страны с существующим внутренним рынком – Соединенные Штаты, Китай, Российская Федерация, Индия. Притом США производят некоторые вещи, которые есть в других странах. Стран, которые на 100% обеспечивают свою армию, вообще не существует.

Украина с самого начала не имела вообще никаких замкнутых циклов производства вооружения. У нас были или финишные сборочные производства, или производство комплектующих частей. Если взять самолетостроение, то, например, в семействе Антонов, импортозамещение идет 50 на 50, а то и больше с РФ. Наилучшей ситуацией я бы назвал контракт с пакистанцами. Они с самого начала поставили условие, что все должно быть изготовлено в Украине. На это ушло почти три года. Это было в средине 90-х, когда еще комплекс был в 10-20 раз мощнее, чем сегодня. Понадобилось три года, чтобы выйти с критической зависимости.

15 лет назад, когда я был генеральным директором завода им. Малышева, мы некоторые материалы спецстали покупали в РФ. Это был наилучший показатель, оценивался в 90%. Меня очень удивляют заявления последних пару лет от Укроборонпрома, специалистов, военных, что мы критически зависимы в материалах от России. Я знаю точно, что это неправда. Другой вопрос, что касается ракетного вооружения. Нам удалось за счет энтузиастов создать фактически новые отрасли, которых раньше не было в стране. Это высококачественное лазерное вооружение, которое сегодня обеспечивает замкнутый цикл производства в Украине. Это и определенные виды общедоступных промышленных компонентов, которые можно купить на мировом рынке во многих местах.

К слову, их и РФ и США покупают на мировом рынке. Что-то в Тайване лучше, что-то в Корее. Сегодня у нас все потуги создать замкнутый цикл производства боеприпасов пока не привели к позитивному результату. По моему мнению, проблема в том, что уничтожен институт генеральных конструкторов. Его нужно возобновлять. Например, руководитель КБ «Луч» Коростелев, трижды генеральный конструктор, занимается созданием и модернизацией зенитных ракетных систем и комплексов ПВО. Он понимает что и как нужно делать, как проводить и т.д.

С моей точкой зрения не соглашаются и некоторые серьезные институции. Меня это удивляет. Когда не соглашаются специалисты Укроборонпрома, я понимаю – им хочется всем руководить, показывать свой вес. А вот когда в государственных институциях говорят, что это не нужно, то я могу привести много аргументов, почему все же нужно.

Если мы проанализируем эффективность использования бюджетных средств, которые были выделены под руководством генерального конструктора и не под его руководством, то могу сказать, что средства используются неэффективно если кто-то знающий не управляет этим процессом сверху.

– На сколько больше мы могли бы экспортировать, скажем, оружия, для того, что оборонка могла стать кластером, который бы тянул за собой экономику и другие отрасли?

– Сама по себе оборонка не может существовать в вакууме. Поэтому, я считаю, что Верховная рада и правительство приняли абсолютно правильное решение, создав Министерство стратегических отраслей промышленности. Не может быть развитого оборонного комплекса в стране с неразвитой экономической отраслью. Тут надо рассматривать все в комплексе.

Я всегда привожу такой пример. Один из главных секретов танка – это краска. Не имея химической промышленности, мы не сможем создать ни ракету, ни танк. Вы привели пример с БТРами. Да, было такое, я лично занимался этим вопросом, мы заказали двигатель 3ТД. Да, он плохой, его надо было доводить до ума. Но получив этот двигатель в свои БТРы, мы показали нашим европейским коллегам, которые два года блокировали нам поставку двигателей, что мы можем сделать сами. Тогда нам опять открыли поставки двигателей. А до этого они боролись с нашими покупателями готовых БТРов – вот они не могут, поэтому давайте покупайте у нас.

– Ну, мир жесток…

– Мировой рынок – это борьба. Поэтому, попав в экономическую зависимость от кого-то, мы всегда проиграем. Нам надо развивать не оборонную промышленность, а все стратегические отрасли. Хотя бы выделить 15 отраслей, которые являются фундаментом. Если оценить объем выпуска продукции завода им. Малышева, то не менее 40% продукции были гражданские. А завод выпускал продукции примерно на 6 миллиардов долларов в год. Здесь очень большой куст харьковских предприятий, которые получали разные заготовки, отливки, Лугансктепловоз получал двигатели. И если ты обладаешь технологиями, есть технологические цепочки, то можно создавать какой-то продукт.

10 лет назад Украина была пятая в мировом рейтинге стран торговцев вооружением и военной техникой. Сегодня мы уже, к сожалению, тринадцатые. Это, кстати, была одна из причин РФ уничтожить Минпромполитики в свое время и создать Укроборонпром, чтобы мы не реализовали программу реформирования оборонно-промышленного комплекса. В 2008 году была принята программа, в ней было заложено все то, о чем сегодня говорят: роботизация, создание интегрированных структур, заложено приход частных инвесторов. И мы начали реализовывать. Это было эффективно, у нас было 5 место в мире. Традиционно на 1 месте были США, на втором Россия, на 3-м Великобритания, на 4-м Франция, на 5-м Украина. Мы были сильным конкурентом. Но потом мы создали, как я называю его, «аппендицит в теле государства», Укроборонпром, и оказались на 13 месте. Но у нас есть все шансы вернуть себе былые позиции, принять правильное решение, и все будет нормально.

– Министерство определило для себя технологии, которые могут быть и в гражданской промышленности, и в оборонной? Есть уже они хотя бы в оборонной промышленности?

– В министерстве сидят, извините, чиновники. Они не ученые, не технологи, не конструкторы. Это роль непосредственно тех, кто этим занимается. Нужно восстанавливать институт и совет генеральных конструкторов. Я определенное время руководил советом генеральных конструкторов, их тогда было 18 человек. Это были уникальные люди. Например, Коростылев вам с закрытыми глазами расскажет, что волнует его как генерального конструктора в создании тех вооружений, за которые он отвечает. И надо решать те проблемы. Пригласить представителей КП «Южного», они скажут, какие у них проблемы. Пригласить НПО «Зорямашпроект», они расскажут свои проблемы. Мы воссоздали комиссию с импортозамещения, провели первое, получили второе. Потихоньку восстанавливается эта работа. Не так быстро, как бы хотелось, но двигается.

Драйвером других отраслей промышленности является внесение изменений в закон о публичных закупках. Для этого должны быть заказы внутри страны. Нам не надо покупать иностранные автобусы или троллейбусы. Нам нужен закон о локализации, что позволит нам строить свою железнодорожную технику, свои самолеты. То есть пока эти разработки не затребованы на внутреннем рынке в состоянии законченного изделия, не может быть оборонка дайвером других секторов экономики. Как только законченный продукт появляется у тебя в стране, появляется возможность выйти на мировой рынок. Чтобы так стало, надо доработать законопроект 3739 и еще много изменений. Надо, чтобы в головах людей было понимание, что ІТ-сектор – хороший сектор, но он не выведет страну из кризиса, если эти разработки не применяются на практике.

— Айтишник идет в магазин и все равно же импортный товар покупает...

– Нам нужно их разработки внедрять в ракеты, самолеты, потом это все передавать в гражданский сектор. Например, завод «Хартрон» имеет у себя Хартронтранспорт. То есть, система управления чего хотите – трамвая, троллейбуса, поезда, атомных станций, нефтегазопроводов. Я не фантазирую. Это то, чем они занимаются. Просто это надо все заказывать на государственном уровне у себя, а не импортировать.

— Это была передача «Знай наших». Украинцы умеют, знают, стремятся, несмотря ни на что. Все будет хорошо!